گلشیفته فراهانی كه بهترین بازیگر نسل ما بود ـ واقعاً بااستعدادترین بازیگر نسل ما بود ـ چه كار كردند؟ با استعداد این بچه چه كردند؟ تنها كاری كه با گلی كردند این بود كه نابودش كردند. گلی كه عاشق ایران است...
نسلی كه قابل تقدیر است...
در ابتدا هدف ما این بود كه پگاه آهنگرانی با باران كوثری و نگار جواهریان دربارهی فیلمهایی كه با بازی آنان در حال اكران است یعنی "هیچ" و "طلا و مس" گفتگو كند. یكی در فیلمی تلخ بازی كرده بود كه امكان قضاوت دربارهاش به نظر منتقدان و مردم سپرده شدهبود. دیگری در همان فیلم بود و برای فیلم دیگرش توانسته بود سیمرغ بلورین بگیرد.
هر سهی آنها پیش از این طعم جایزهی بهترین بازیگر نقش اول زن را چشیده بودند.
روند گفتگو ما را به سمتی برد كه به همان دلیل آنها را كنار هم قرار دادهبودیم؛ حضور، عملكرد و رفتار نسل جدید زنان بازیگر در ایران و حساسیتهایشان نسبت به جامعه و محیط اطرافشان.
در انتهای گفتوگو همهی ما یك حس داشتیم. حس كردیم كه ای كاش در این گفتوگو ترانه علیدوستی و گلشیفته فراهانی نیز حضور داشتند.
نخست از هیچ شروع كردیم و بازیها...
پگاه آهنگرانی: من خیلی "هیچ" را دوست نداشتم ولی بازیها عالی بود. به نظرم نگار و پانتهآ و مهدی هاشمی شاخص بودند. باران میتوانست خیلی بهتر از این باشد.
نگار جواهریان: به نظر من موضوع واقعاً نقش است. من وقتی "هیچ" را میبینیم، نمیفهمم باران چه كار باید میكرد كه نكرد.
آهنگرانی: اتفاقاً من خیلی به این قضیه فكر كردم. مثلاً گاهی نقشهایی را به بازیگر میدهند كه بازیگر آنقدر با آن نقش كلنجار میرود كه نقش را خوب در میآورد. یا نقش چیزهایی دارد كه خوب شود یا اگر نداشته باشد خیلی سخت است كه بشود كاری برایش كرد.
جواهریان: واقعیت این است كه بعضی وقتها اصلاً قرار نیست اتفاق عجیبی بیفتد. نقش نوشته شده در فیلمنامه تا یک جایی دست تو را باز میگذارد.
آهنگرانی: دقیقاً، مثل این میماند كه سكانسهایی در فیلمنامه هست كه دو یا سه بازیگر بازی دارند اما سكانس برای یكی از آن شخصیتهاست و قرار است او دیده شود. در نتیجه تو خودت را هم بكشی حتی اگر بهترین بازیگر دنیا هم باشی از یك اندازهای نمیتوانی بالاتر بروی. اگر هم بروی قطعاً اشتباه است. گاهی وقتها نقش یك اندازهای دارد كه تو هر كاری كنی نقش همان است و نمیتوانی كاری كنی كه نقش بزرگتری در بیاوری. مثلاً در همین كار رامبد جوان كه من مشغول بازی در آن هستم خیلی از سكانسها برای رضا عطاران است، ما چهار نفر دیگر در آن سكانسها خودمان را هم بكشیم نمیتوانیم به عطاران برسیم. به این دلیل كه مدیریت آن سكانس اینگونه است كه همه چیز روی عطاران فوكوس است. اصلاً بازیگر خوب آن است كه بفهمد سكانسی كه در آن بازی دارد برای او هست یا نه و چقدر باید روی آن انرژی بگذارد.
باران كوثری: در "هیچ" نقش مهدی هاشمی یا مرضیه برومند یعنی آن آدمهایی كه جدا از این جماعت هستند جوری است كه جدا دیده میشود. اما راجع به نگار یا مهران احمدی در حالی كه بیشتر از چیزی كه باید نمیشوند و در حالی كه خودشان را بیدلیل باد نمیكنند اما كیفیت بازیشان كیفیت بالاتری نسبت به بازی ما است.
دلیلش را چه میبینی؟
كوثری: بازیگر. اصلاً هم معنیاش این نیست كه مثلاً مهران احمدی حتماً از صابر بازیگر بهتری است. ولی مهران احمدی در آن نقش با كیفیت بالاتری بازی میكند. میخواهم راجع به نگار و كارهای سال گذشتهاش یك نكتهای را بگویم. برای اینكه تو میبینی نگار در سه نقش میدرخشد. همزمان در تئاتر "17 دی كجا بودی؟" بازی میكند، در "طلا و مس" آن بازی فوقالعاده را و در "هیچ" هم این بازی را میكند. همهی ما این تجربه را داریم. یعنی هر كاری میكنی آن سال، سال توست.
جواهریان: فکر میکنم اگر "هیچ" الآن همزمان نمیشد با "طلا و مس" و قبلش "تنها دو بار زندگی میكنیم" با یك وقفهی دو ساله اكران نمیشد من اینطور كه الآن دیده شدم، دیده نمیشدم.
كوثری: من به یك دلیل نمیپذیرم. به خاطر اینكه مگر همهی مایی كه راجع به بازی تو در "هیچ" حرف میزنیم "طلا و مس" را دیده بودیم؟ من اصلاً نمیدانستم تو در "طلا و مس" حتی خوب بازی كردی، چه برسد كه انقدر خوب.
آهنگرانی: من هم اصلاً "طلا و مس" را ندیدم. ولی وقتی "هیچ" را میبینی و از سالن سینما بیرون میآیی یك چیز در ذهنت میماند و آن نگار جواهریان است و مهدی هاشمی.
كوثری: این را قبول دارم كه یكی از دلایل مهمش تفاوت نقش با نگار است. یعنی از آن نقشهاست كه نگار آخرین انتخاب برای آن نقش است چون همه همیشه میگویند نگار قیافهی خاصی دارد ولی یك دفعه برای نقش لیلا در "هیچ" انتخاب میشود و در این نقش اینطوری میدرخشد. و این تیزهوشی نگار هست برای اینكه ما همه میدانیم لیلا در "هیچ" اصلاً نقشی نبود كه تو فیلمنامه را بخوانی و بگویی وای، عجب نقشی. اصلاً در فیلمنامه بهترین نقش آن جماعت نبود. نظر شخصی من این است كه بهترین نقش آن جماعت در فیلمنامه نقش یكتا بود كه من آن را بازی كردم.
میتوانیم یك موضوع تعریف كنیم و در جهت آن بحث را ادامه بدهیم. ما الآن از این بحث میتوانیم یك سؤال بزرگ را مطرح كنیم كه درخشش بازیگر در یك فیلم و سینما به چه عواملی وابسته است و چه سهمی میتوانیم به هر عامل بدهیم. چون نگار میگوید اگر "هیچ" همزمان نمیشد با "طلا و مس"، من دیده نمیشدم. پگاه و باران این نظر را ندارند. این خودش یك عامل است. پس بازی نگار چقدر نقش داشته. تفاوتهایش چقدر نقش داشته و عوامل دیگر؟
كوثری: به نظر من بعضی از نقشها پتانسیل خیلی خوبی برای دیده شدن دارند. مثال برای هر سه نفر ما نقش نگار در "طلا و مس" هست، نقش پگاه در "دختری با كفشهای كتانی" و نقش من در "خونبازی". ولی اصلاً قرار نیست هر نقشی كه پتانسیل دیده شدن دارد حتماً دیده شود. یعنی آنجاست كه تو به عنوان یك بازیگر به یك نقش پر و بال میدهی یا نمیدهی. برای اینكه نقشی هم كه پتانسیل دیده شدن نداشته باشد را میتوان جوری بازی كرد كه دیده شود. مثل نقش رؤیا نونهالی در "بوی كافور، عطر یاس". فكر میكنم آن نقش در فیلمنامه شاید یك خط باشد اما رؤیا نونهالی با یك نگاه كاری كرد كه من هنوز رؤیا نونهالی را با همان یك پلان به یاد میآورم. برای همین من فكر میكنم نقش بازی بازیگر خیلی مهم است. ولی اگر منظور ما از دیده شدن، دیده شدن جشنوارهای باشد حرف نگار صحیح است. یعنی به طور همزمان چه فیلمهایی از تو دیده شود و در فیلم چقدر نقشهای متفاوت بازی كرده باشی. اگر این دو فیلم همزمان نبود ممكن بود نگار در جشنواره دیده نشود اما در اینكه نگار در "طلا و مس" عالی است هیچ شكی نیست.
جواهریان: ضمن اینكه همین كه آخرین گزینه برای آن نقش باشی شاید عامل تأثیرگذاری باشد. یعنی دادن آن نقش به بازیگر از سوی كارگردان ریسك كارگردان باشد. باران میداند كه من به خاطر همین موضوع چقدر میترسیدم كه بیایم سر این كار و واقعاً خودم را در آن نقش نمیدیدم. ماجرا این است كه نقش در فیلمنامه به این شكلی كه دیدیم نبود. اما نشستیم، صحبت كردیم، تمرین کردیم و نقش لیلا در "هیچ" زیر و رو شد. از یك دختر مظلوم و معصوم در این خانواده تبدیل شد به چیزی كه دیدیم. واقعیت این است كه در ابتدا من میترسیدم اما تصمیم گرفتیم تست گریم و لباس بزنیم، ببینیم آیا اصلاً میشود یا نه و اگر بشود این كار را میكنیم. ولی به نظر من ریسك بزرگتر را آقای كاهانی كرد. درضمن باید بگوییم نقشهایی كه تو میگویی آدم در آنها دیده میشود، صددرصد خطر این را هم دارد كه بازیگر در آنها بد دیده شود.
كوثری: دقیقاً، یعنی بازیگر نقش را خراب كند.
جواهریان: در نتیجه بازیگر به هر حال دیده میشود، یا خوب، یا بد و یا متوسط. باران حرف خیلی خوبی زد كه به نظرم ارزش دارد اینجا بگوییم. گفت خوب است كه آدم همیشه در یک فیلم خوب بازی کند. یعنی منتظر نقشهایی خاص که قراراست بدرخشند، ننشیند. ترجیح بدهد كه در یك فیلم خوب باشد. آن نقش خاص را هم بازی كند اما نه اینكه صبر كند فقط نقشی به او پیشنهاد شود كه دیدهشود و از سر تا ته فیلم برای او نوشته شده باشد و قرار باشد فقط او بدرخشد.
آهنگرانی: به نظر من هم این كه میگویی چه عواملی مؤثر است برای درخشیدن هم بازیگر است و هم نقش. هم باران نقشی داشته كه میشد رویش كار كرد و هم نگار. ولی معلوم است كه نگار شخصیتش را بیشتر پرداخته، جزئیات وارد نقش كرده و خودش برای نقش ایده آورده. برای همین است كه وقتی نگار را میبینیم میگوییم یك سر و گردن بالاتر از بقیه است و دلیل دیده شدنش هم همین است. دقیقاً "هیچ" مثال خوبی است برای اینكه دو تا شخصیت، شخصیتپردازی داشتند و در فیلم روی شخصیتهایشان كار شده بوده. شكی نیست كه بازیگر به نقش اضافه میكند ولی قضیه این هست كه توانایی نقش چقدر است. البته این برای "هیچ" مصداق ندارد و صادق نیست به خاطر اینكه همهی نقشها شخصیتپردازی دارند و رویشان كار شده. همه برای كار جا جا دارند ولی در خیلی از فیلمها نقشها جای كار ندارند و هر كاری هم بكنی نمیتوانی نقش را از آن حدی كه هست بالاتر ببری. یك نقشهایی هم هست مثل علی سنتوری برای بهرام رادان. كه بهرام در یكی از مصاحبههایش گفت شریفینیا به من گفت این نقش جایزهبر است و واقعاً همین است. سنتوری نقشی است كه زیر و بم دارد، بالا و پایین دارد، رنگهای مختلف دارد و تو به عنوان بازیگر اگر باهوش باشی میتوانی از این مورد استفاده كنی. ولی بهرام رادان در خیلی فیلمهایی بازی كرده كه دیده نشده و آن موفقیت بهرام رادان در واقع به خاطر نقش است. یعنی نقش آنقدر به تو جای كار میدهد كه تو حتی اگر از بیست درصد توانت هم استفاده كنی نقشت شاخص میشود برای اینكه هشتاد درصد بقیه را شخصیتپردازی در فیلمنامه پر میكند. یعنی تو میتوانی صد در صد انرژیات را هم نگذاری اما نتیجهی خوب بگیری. مثل همان چیزی كه برای من در "دختری با كفشهای كتانی" اتفاق افتاد. من هیچ چیز از بازیگری بلد نبودم ولی نقشی كه بازی كردم انقدر نقش درستی بود و جای كار و دیده شدن داشت كه اگر كاری هم نمیكردی خوب بودی. چون نقش این امكان را به من میداد.
حالا سؤال اساسی این است كه با مجموعه بحثهایی كه شد فكر میكنید شاخصهایی كه شما به عنوان بازیگر سینما یك بازیگر را موفق بدانید آیا همان شاخصهایی است كه در جشنواره مطرح است؟ میخواهم بدانم عواملی كه یك بازیگر میرسد به آنجا كه شما میگویید فلان بازیگر شاهكار كرد همان شاخصهایی هست كه در جشنواره هم مطرح است؟ یا اینكه اصلاً جشنواره میتواند شاخص درستی باشد كه ما بگوییم این بازیگر، بازیگر خوبی است؟
آهنگرانی: باید بیایم ببینیم تجربه چه میگوید. اینكه واقعاً كسانی كه جایزه گرفتند چقدر دیده شدند، چقدر كارشان ادامه پیدا كرد و واقعاً چیزی كه من به آن اعتقاد دارم این است كه حتی یك بازیگر بزرگ هالیوودی هم ممكن است جایزه را به خاطر بهترین كارش نگیرد. یعنی لزوماً بهترین فیلم تو نیست كه جایزه میگیرد. این را همهی ما تجربه كردیم. ممكن است من در "دختری با كفشهای كتانی" بیشتر دیده شده باشم ولی در همهی فیلمهایی كه بعد از "دختری با كفشهای كتانی" بازی كردم بهتر بازی كردم. ولی همهی جایزههایم را برای آن نقش گرفتم. برای نقشهای دیگرم كاندید دریافت جایزه شدم ولی جایزه را برای آن نقش گرفتم. میتوانیم بگوییم كه اصلاً جایزه معیار درستی نیست. فكر میكنم حرفی كه باران در ابتدا گفت خیلی درست است. یعنی بلیتت یك سالی میبرد. در و تخته به هم جور میشود كه همین اتفاقی كه امسال برای نگار افتاد، بیفتد. یعنی نگار یك تئاتر داشت كه خوب بود و نگار در آن خوب دیده شد. البته نگار در همهی كارهای تئاترش خوب بوده ولی تئاتر "17 دی كجا بودی؟" همزمان شد با اكران "تنها دو بار زندگی میكنیم"، همراه شد با جشنوارهی فجر و... و بلیت نگار امسال برد. نكتهی دیگر این است كه نگار خودش را در معرض این اتفاق قرار داده بود. نگار میتوانست دو تا فیلم بد بازی كند یا در دو تا فیلم خوب بد بازی كند و اگر بد بازی كردهبود طبیعتاً بلیتش هم نمیبرد. ولی امسال همهی چیزها دست به دست هم داد تا سال، سال نگار جواهریان باشد. تئاتر خوب داشت، دو تا فیلم خوب داشت. یك فیلمش بعد از مدتها اكران شد و نگار هم در این اتفاق سهم داشت. همهی این عوامل دست به دست هم داد. برای خیلی از بازیگران دیگرمان هم این اتفاق میافتد. در كنارش خیلی از بازیگران دیگرمان هم هستند كه اتفاقاً دارند خوب بازی میكنند و فیلمهای خوبی هم بازی میكنند ولی بلیتشان نمیبرد و این اتفاق برایشان نمیافتد.
پس نتیجه این است كه از دید شما هم جشنواره شاخص درستی برای اینكه بگوییم بازیگری كه سیمرغ را دریافت میكند بازیگر خوبی هست، نیست؟
آهنگرانی: اصلاً شاخص درستی نیست چون همهی ما میدانیم كه بخصوص در مورد جشنوارهی فجر روی هیچ چیزش نمیشود حساب كرد. به نظر من سیمرغی كه نگار گرفته ارزش نیست، ارزش این است كه نگار خیلی خوب بازی كرده. چون بخصوص جشنوارهی فجر امسال چیزی نیست كه بتوانیم رویش حساب كنیم. چیزی كه من روی آن حساب میكنم این است كه فیلم نگار را میبینم و میفهمم نگار در آن میدرخشد. این میتواند شاخص باشد. قبل از اختتامیهی جشنواره و قبل از اینكه نگار جایزه بگیرد وقتی فیلم "هیچ" در بخش مسابقه هم نبود همهی منتقدان از نگار تعریف كردن. ولی جشنوارهی فجر از نظر من حتی شاخص معتبری هم نیست. فكر میكنم بقیهی بچهها هم روی جشنوارهی فجر اصلاً حساب نمیكنند.
كوثری: اصولاً جشنواره و جایزه گرفتن یك چیز نسبی است. چون یك هیئت داورانی میشینند تصمیم میگیرند و كافی است به جای یك نفر از آن پنج نفر یا هفت نفر، یك نفر دیگر باشد كه همان جایزهای كه یك بازیگر میگیرد، نگیرد.
آهنگرانی: یعنی خیلی به مو بند است.
كوثری: جشنواره به دلیل نسبی بودنش میتواند پله باشه، میتواند پله نباشد. جایزهی فجر را به همان اندازه، که بازیگران حرفهای گرفتهاند، نابازیگرانی هم گرفته اند كه برای اولین بار جلوی دوربین رفتهاند. اما نكتهی مهم این است كه تو از این جایزه چطور استفاده كنی. این جایزه برای تو كجا قرار بگیرد. یعنی به قول پگاه تو با این شانسی كه خودت را در معرضش قرار دادی چه كار كنی. اما در عین حال یك بازیهایی مثل بازی نگار در "طلا و مس" دیده میشود كه خود نگار هم به دلیل نقدهایی كه نسبت به جشنوارهی فجر امسال بود نگران این ماجرا بود كه چرا امسال باید جایزه بگیرد و من به نگار گفتم بازی تو از آن بازیهاست كه انقدر بازی درست و خوبی است كه تو میتوانی مطمئن باشی حتی اگر شرایط داوری تغییر كند هم تو جایزه را میگیری. میخواهم بگویم جایی این جایزه ارزش دارد و معتبر است كه بازی تو فراتر از این جایزه است. انقدر بازی درستی كردی كه جایزه كنارش میآید. یعنی جایزه اعتبارش را دادنش به تو بدست میآورد. من فكر میكنم واقعاً نگار در "طلا و مس" اینطوری بود.
جواهریان: من از بعد از جشنواره تا الآن حرف نزدم، شاید ترجیح میدادم الآن هم راجع به جایزهی امسال حرف نزنم ولی حالا كه بحثمان كلی است میتوانم یك چیزی بگویم. بحث امسال و جشنوارهی امسال بخصوص جدا هست. برای من به شخصه میدانید ماجرا مثل چه بود؟ مثالش یك آدمی است كه مریض است و عفونت در بدنش است. زمانی كه غذای خوشمزه بخورد مزهاش را نمیفهمد. به خاطر این روزها. به خاطر اینكه همهی ما حال آن مریض را داریم. و به خاطر خیلی ماجراها که حالمان خوب نیست.
آهنگرانی: در راستای حرف نگار یك چیزی بگویم. من در زمان جشنوارهی فجر ایران نبودم. ولی نگار راست میگوید. كاملاً مثل این میماند كه مادر آدم مرده باشد، بعد عروسی پسرخالهی آدم باشد. بروی عروسی اما طبیعی است كه اصلاً به تو خوش نمیگذرد و حال بدی داری. حالا فكر كن تو فیلم خوب بازی كردی، خوب هم بازی كردی و میدانی كه قرار است جایزه بگیری ولی میبینی هیئت داوران كسانی هستن كه واقعاً تخصصی در حوزهی سینما ندارند. این خیلی بد است. اگر سال قبل بود كه مثلاً هیئت داوران اهالی سینما بودند و پنج شش داور خوب داشتیم كه میتوانستی جایزه را از دست آنها بگیری آن حس، شاید تا حدودی تغییر میكرد. ولی بدی ماجرا این است كه تو در جشنوارهای جایزه گرفتی كه داورها كسانی بودند كه خودت میدانی. یك داور خوب هم كه در جشنوارهی امسال میتوانست باشد قهر كرده و رفته بود. بعد هم اصلاً فكر كن جشن؟ جشنواره؟ در آن وضعیت بدی كه حال همه گرفته بود. اصلاً نمیدانی شركت بكنی، نكنی. بروی جایزه را بگیری، نگیری. هر كس دیگری بود جایزه را به نگار جواهریان میداد و جایزهی امسال برای نگار بود ولی بدشانسی این بود كه داورها اینها بودند.
پاسخ این سؤال را میخواهم یك مقدار صریحتر به من بگویید كه چه چیزی شما را به عنوان یك بازیگر حرفهای میكشاند در سالن سینما و در مقام یك مخاطب بازی یك آدم را میبینید و شما به آن بازیگر میگویید شاهكار است ولی هیچ كس نمیبینیدش. میخواهم آن عوامل را شناسایی كنیم و اینكه بالأخره اینها كجا دیده میشود؟
كوثری: ببینید تنها عامل موفق خواندن یك بازیگر سیمرغ نیست اما سیمرغ میتواند بخشی از آن باشد. یعنی این خیلی هیجانانگیز است كه تو یك سالی یك جایزهای میگیری. همان سال یك فیلم خوب بازی میكنی كه خوب هم میفروشد، در خیابان هم از مردم ریاكشن خوب میگیری. از آن سو آن دسته از منتقدان هم كه تو قبولشان داری راجع به تو خوب مینویسند. یعنی میتواند مجموعهای از همهی این عوامل باشد. میخواهم بگویم سیمرغ خیلی عامل مهمی است اما از عوامل اصلی نیست. مثال حامد بهداد را میزنم. به نظر من حامد بازیگر موفقی است. چون از مردم ریاكشن مثبت میگیرد. از خود حامد نقل قول میكنم كه میگوید مهم نیست كه تو چند تا بازی خوب داشته باشی. ممكن است تو یك بازی خوب داشته باشی ولی مهم این است كه این نقطهی اوجت كجاست. چقدر بالاست. یك نفر میتواند پنج تا بازی خوب داشته باشد ولی تو یك بازی خوب داشتهباشی كه از همهی آن پنج تا بالاتر باشد و به نظر من هم حرف درستی است. برای همین میگویم حامد سیمرغ نگرفته ولی بازیگر خوبی است. قطعاً اگر سیمرغ هم بگیرد به اعتبارش اضافه میشود.
آهنگرانی: و واقعاً بستگی به خود بازیگر دارد. یك بازیگر با سیمرغ میپرد و یك بازیگری میتواند قبل از سیمرغ پریده باشد و سیمرغ چیزی به آن اضافه كند.
سقوط هم میكند؟
آهنگرانی: در زمینهی بازیگری با سیمرغ سقوط نمیكند. ولی در مورد شغلهای دیگر چرا. مثلاً من آدمهایی را سراغ دارم كه بعد از اینكه سیمرغ گرفتند دیگر كاری به آنها پیشنهاد نشد یا بعد از اینكه رفت با مثلاً ایرج قادری كار كرد سالی 8 تا كار به او پیشنهاد دادند.
از نظر شخصی و شخصیتی چطور؟ یعنی فكر كند رسیده به انتها و دیگر هیچ تلاشی نكند؟
آهنگرانی: خب آن كه بله، ممكن است این اتفاق بیفتد.
كوثری: اصلاً خطر جایزه همین است. خیلیها هم این را میگویند كه تو لحظهای دیگر بازیگر خوبی نیستی كه بروی جلوی دوربین و دیگر هیچ استرسی نداشته باشی. یعنی كارمند بازیگری بشوی و سیمرغ میتواند این كار را با بازیگر بكند و این كار را میكند. یعنی تو دیگر فكر نمیكنی كه به خاطر یك نقش به تو جایزه دادند و دریافت سیمرغ اصلاً دلیل این نیست كه تو حتماً بازیگر خوبی هستی.
آهنگرانی: یك سری از بازیگرها هم نسبت به سیمرغ جشنوارهی فجر دچار توهم هستند. البته من فكر نمیكنم جمع ما و خیلی از بازیگران اینطوری باشند اما به هر حال یك سری از بازیگران نسبت به این جایزه متوهم هستند. یعنی فكر میكنند جشنواره فجر آن مدینهی فاضله است در حالی كه جشنوارهی فجر اصلاً اتفاق عجیبی نیست. قطعاً جایزه تو را خوشحال میكند، پول میدهند، ماشین میدهند و... اینها برای همه جذاب است. و بعد همهی اهالی سینما پایین نشستند و برایت دست میزنند ولی كافی است یك ذره فكر كنی و تاریخچهی جشنوارهی فجر را مرور كنی و ببینی چه كسانی جایزه گرفتند و الآن نیستند. ولی میگویم نسبت به هر آدمی فرق میكند.
جواهریان: بله، ضمن این كه فكر میكنم نه تنها بهتر است، جشنوارهی فجر با تمام مشخصاتش مدینهی فاضله نباشد، بلكه ایدهآل این است كه هیچ جشنوارهای مدینهی فاضله نباشد. چون اگر قرار بر این باشد، پس تو روزی كه آن جایزه را از آن جشنواره بگیری دیگر همه چیز تمام میشود. بعدش را چه كار كنی؟!
آهنگرانی: یك داستان جالبی در مورد وودی آلن وجود دارد. وقتی كه برای "آنیهال" جایزهی بهترین كارگردانی را در اسكار گرفت در كافهاش داشت كلارینت میزد. یك نفر میآید و میگوید آقای آلن شما جایزهی اسكار را گرفتید و الآن دارند اعلام میكنند. وودی آلن میگوید چه جالب و ساز زدنش را ادامه میدهد. اصلاً برایش مهم نیست كه شب اسكار است. حالا میگویم اسكار است و فرق دارد با ما كه یك سینمای كوچكی داریم و جشنوارهی فجری داریم. این هوش آن آدم را میرساند. انقدر بزرگتر از اسكار است كه اصلاً اسكار برایش مهم نیست.
جواهریان: بله، آدم یاد دیالوگی میافتد که در همان فیلم وودی آلن از قول برادران مارکس میگوید: هرگز نمیخواهم عضو كلوپی باشم كه آدمی مثل من را به عضویت میپذیرد.
میدانید من چرا اصرار دارم كه بگویم این رفرنس كجاست و چه مرجع معتبری وجود دارد كه بگوید یك بازیگر، بازیگر خوبی هست یا نیست؟ چون یك نكتهای وجود دارد كه عدهای معتقدند نسل جدید بازیگری ایران جزو كمدانشترینها هستند. البته من نمیخواهم این را بگویم كه نسل قدیم خیلی بامطالعهتر از این نسل بود اما حرف این است كه آنها اگر دانش این كار را نداشتند اما یك چیز مكمل كارشان میشد و آن سختكوشی بود. یعنی به بازیگری به عنوان حرفهای نگاه میكردند كه تمام زندگیشان در آن خلاصه میشد. الآن هم كه پای صحبتهایشان بنشینید یك نظم و دیسیپلینی برای كارشان دارند كه ما در نسل جوان نمیبینیم. میخواهم بدانم از دید شما آیا یك سری قواعد، تكنیك، دانش و فن در بازیگری وجود دارد كه یك بازیگر با آگاهی و كسب این دانش و تمرین و ممارست نسبت به آن تكنیكها و تسلطی كه پیدا میكند، میتواند بازیگر موفقی شود؟ یا معتقدید كه نه، این عوامل در جایی میتواند مؤثر باشد اما در یك جایی پروندهاش بسته میشود و آن شهود و درك حسی میتواند در بازیگری یك بازیگر دخیل شود و در جایی بازی خوبی داشته باشد و یا در یك جای دیگر بازی بدی داشته باشد. سؤال ما مشخصاً این است كه سواد ما نسبت به آن تكنیك و فن و دانش بازیگری و اتفاقات روزی كه در متد بازیگری دنیا تدریس و تجربه میشود و وركشاپهای مختلفی كه در دنیا پیرامون آنها برگزار میشود چقدر مؤثر است در اینكه یك بازیگر را از دید شما تبدیل به یك بازیگر موفق بكند و آن بازیگر شاهكار دیده شود. یا این را میتوانیم كنار بگذاریم و بگوییم لزوماً این نیست.
آهنگرانی: من شخصاً بازیگری را دوست دارم كه سواد داشته باشد، فیلم ببیند، كتاب بخواند، نمایشنامه بخواند، تاریخ هنر بداند و.... اما واقعیت این است كه خیلیها در سینمای ایران هستند كه تو وقتی با آنها مینشینی نمیتوانی چهار كلمه با آنها حرف بزنی ولی بازیگران موفقی هستند. به نظر من معیار نیست ولی ترجیح میدهم كه بازیگرها اینگونه باشند و به این سمت بروند.
فكر میكنی این سواد و دانش در بازیگری آنها هم تأثیر دارد؟
آهنگرانی: قطعاً تأثیر دارد. مثلاً عزتالله انتظامی چرا ماندگار است؟ به خاطر اینكه عزتالله انتظامی باسواد است. كارش را میشناسد، موسیقی میشناسد، كتاب میخواند و.... وقتی با این آدم حرف میزنی همینطور از او چیزهای مختلف یاد میگیری.
كوثری: راجع به فن بازیگری نمیتوانیم بگوییم كلاس بازیگری وجود دارد كه به تو فنونی یاد میدهد كه اگر همیشه از آن فنون استفاده كنی نقشهایت را میتوانی خوب بازی كنی. كاری كه كلاسهای بازیگری و وركشاپها با تو میكنند این است كه روی بیان و بدنت كار میكنند و خلاقیتت را گسترش میدهند. یعنی زمینهای را آماده میكنند كه تو اگر بلد باشی از بیان، بدنت و ذهنت كه آماده است درست استفاده كنی خیلی به تو كمك میكند برای اجرای هر نقشی ولی به نظر من برای اجرای هر نقش تو به همان اندازه نیاز به تمرین داری. یعنی انگار در فیلم بعدی كه بازی میكنی صفری و باید دوباره برای این نقش جدید تمرینهای جدیدی را شروع كنی. به نظر من چیزی كه در بازیگری خیلی مهم است تمرین است. كتاب خواندن و فیلم دیدن و... بخشی از این تمرین هست. به نظر من مهمترین چیز در هنر این است كه تو یك كتاب خوانده باشی ولی بلد باشی از آن استفاده كنی. بلد باشی آن را اجرا كنی و مهارت استفاده از دانشت را داشتهباشی.
پس تو معتقدی كسی در حرفهی شما موفق است كه بتواند حتی از آن اندك دانش خودش با مهارت استفاده كند و آن را به كار ببرد؟
آهنگرانی: همهی اینها مهم است، همهی اینها به تو دید میدهد، بینش میدهد ولی به نظر من چیزی كه در سینما از فیلم دیدن و كتاب خواندن و... مهمتر است و ما در كارگردانهای بزرگ هم میبینیم تجربهی زندگی كردن است. یعنی وقتی مهرجویی میرود بازار تجریش، در بازار تجریش چیزهایی گرفته كه اگر من بروم آنجا آن چیزها را نگرفتم. به همین دلیل است كه تو در فیلمهای مهرجویی لحن میبینی، جزئیات میبینی، شخصیتهای واقعی میبینی و از دیدنشان لذت میبری. مثلاً وقتی "مهمان مامان" را میبینی انقدر فضا درست است كه آن فضا با كتاب خواندن و كسب دانش بدست نمیآید. آن فضا با تجربهی این بدست میآید كه تو در موقعیتی كه قرار میگیری درست ببینی. این همان چیزی است كه به نظر من خسرو شكیبایی هم داشته یعنی خسرو شكیبایی آدمها را نگاه میكرد و به همین دلیل است كه جنس بازیاش با بقیه فرق میكند و تو از دیدن كارش لذت میبری. یا عباس كیارستمی برای چه شده عباس كیارستمی؟ برای اینكه از زاویهای نگاه میكند كه هیچ كس از آن زاویه نگاه نمیكند و برای همین است كه در دنیا مورد توجه قرار میگیرد. آن چیزی كه در سینما مهم است این است كه تو درست ببینی و خروجی درست بدهی. كتاب خواندن خیلی مهم است، داستان خواندن مهم است، مكاشفه در شخصیتهای داستان و در آوردن آنها مهم است ولی مهمتر از همهی اینها این است كه تو از همه چیز درست استفاده كنی.
جواهریان: یك نگاهی هم نسبت به بازیگری وجود دارد كه میگوید، بازیگری خوب است كه فكر نكند. اتفاقاً برعكس حرف شما. میگوید كه بازیگر نباید بخواند و نباید صاحب اندیشه باشد. این دسته از كارگردانان با بازیگر مثل یك آكسسوار رفتار میكنند. آكسسواری كه صاحب جان و روح است و میگویند حالا من شما را اینجا میگذارم و شما این را بگویید و این دیالوگ را به این شكلی كه من میگویم تكرار كنید و.... شاید بخشی از این تفكر، الآن در كارگردانان جوان به خاطر برداشت اشتباهی که از سینمای كیارستمی دارند، میآید. شاید این کارگردانها یادشان میرود كه كیارستمی کارگردان فیلم "گزارش" هم هست. فقط شهره آغداشلو را در آن فیلم به یاد آورید. به نظر من شرط لازم و ضروری كه غیرقابل انكار است همین زندگی كردن است كه پگاه هم به آن اشاره كرد و هوش اینكه تو بتوانی از این زندگی كردن چند برابر همه استفاده كنی. یعنی اصلاً نمیشود این حرف را زد، که یك بازیگری كه تعداد زیادی كتاب خوانده، میتواند بازیگر خوبی باشد.
اما ما یك تفكر غلطی در كشورمان داریم كه البته بخشی از آن به تاریخ روشنفكریمان برمیگردد كه كسانی كه احساس میكنند اهل نظرند، اهل هنرند و خودشان را به عنوان روشنفكر خطاب میكنند و این تعریف را برای كار و حرفهی خودشان دارند میگویند ما اصلاً كاری نداریم در جامعه چه اتفاقی دارد میافتد. ما قرار است در فضای بستهی خودمان بنشینیم و به یك سری نظریهبافی و تئوری دادن بپردازیم. اما در جامعه یك چیز دیگری دارد اتفاق میافتد و وقتی اینها را كنار هم میگذاری میبینی كاملاً بیربط به هم است. حالا ما میخواهیم بدانیم شما به عنوان بازیگر در حرفهی خودتان چقدر این دو مقوله را از هم جدا میدانید. سؤالم این است كه چرا ما كتاب خواندن را، فیلم دیدن را و دانستن را تجربهی جدای از زندگی كردن میدانیم؟
جواهریان: جدا نمیدانیم. میبریمش زیرمجموعهی زندگی. همهی اینها را ما داریم میبریم زیرمجموعهی زندگی كردن. نمیشود یك نسخهی كلی تجویز كرد.
آهنگرانی: اصلاً مگر همهی كارگردانهای موفق ما، برایشان یك لیستی نوشته بودند و گفته بودند اگر این كتابها را بخوانید كارگردان میشوید؟ راجع به بازیگری هم همین است. اصلاً نمیشود منكر شد كه كتاب خواندن تأثیر دارد چون بعد از یك مدت یك چیزهایی در آدمها نهادینه میشود. به نظر من این چیزها نسخه ندارد و برای هر كسی فرق میكند. به یكی تجربهی زندگی كردن میآموزد كه باید چه كار بكند، به یكی كتاب خواندن زیاد میآموزد، در یكی هم این اتفاقات به صورت ناخودآگاه بوجود میآید.
كوثری: نظر شخصی من این است كه تا وقتی مردم تو را در دستهی جدا از خودشان قرار بدهند، حالا این دسته میتواند روشنفكر باشد یا هر دستهی دیگری، اتفاقاً تو آن بخشت را كاملاً از دست میدهی. یعنی آن بخش تأثیرگذارت را از دست دادی. اگر دههی هفتاد روشنفكرها جماعت تأثیرگذار روی مردم میشوند دلیلش این است كه دارند اول صف با مردم راه میروند. فقط نظریه نمیدهند كه مردم اجرا كنند و یك بخشی از مردم هستند كه حرفهشان روشنفكری است.
جواهریان: یعنی از جامعه منتزع نیستند. كامل در آن هستند. به همین دلیل من از این بازیگران همدورهی خودم خوشم میآید. به دلیل این كه نسبت به جهان اطرافشان حساس هستند و این شرط لازم و ضروری است برای اینكه یك بازیگر موفق باشد. میتوانم كتاب خواندن، فیلم دیدن و... را بگذارم زیرمجموعهی این حساسیت نسبت به جهان اطراف. تو همه چیز را بگذار در آن. حساسیت نسبت به جهان اطراف این است كه تو بدانی دور و برت چه دارد میگذرد یعنی تو میتوانی با خواندن، با دیدن، با رفتن به خیابان این حساسیت نسبت به جهان اطراف را به دست آوری.
كوثری: یك مقدار هم بیانصافی است كه نسل ما را به صورت كلی بیسواد خطاب كنید. در نسل ما آدم بیسواد هست، آدم باسواد هم هست. مثل همهی دورهها.
جواهریان: یک چیزی هست كه ما یك بار با گلشیفته داشتیم در موردش حرف میزدیم. بیاییم فقط راجع به بازیگرها نگوییم. اگر بخواهیم راجع به نسل ما حرف بزنیم ما هنوز به دنیا نیامدهبودیم كه جنگ شروع شدهبود، اولین خاطرات دوران كودكیمان بمباران هاست. میخواهم بگویم اگر همه در آن سالها چیزهایی از دست دادهاند، ما هم کودکیمان را دادهایم.
آهنگرانی: من هم میخواستم همین را بگویم.
جواهریان: اگر این نسل چیزهایی دارد كه زننده است ببینیم برای چه زننده است. در اثر چه به این نقطه رسیده. سریع اسمش را بیحرمتی و بیسوادی و بیاحترامی به بزرگترها نگذاریم و نگاه كنیم ببینیم از كجا به اینجا رسیده. ضمن اینکه جایگاه اجتماعی این نسل را فراموش نکنیم.
آهنگرانی: اصلاً به نظر من میخواهد این نسل را از بیخ و بن بزنند اما نسل ما به طور كلی و نه فقط نسل بازیگریمان، بسیار قابل تقدیر است. این همان نسلی است كه همه در خیابان میگفتند اینها بیهدف هستند، اینها قرار نیست كاری كنند و... اما این نسل كاری كرد كه تمام دنیا به این نقطه نگاه كرد و تمام دنیا این نسل را تقدیر كرد. نسل ما تجربهی بزرگی را بدست آورد كه كدام نسل قبلی میتوانست چنین كاری كند؟ اصلاً این نسل در كجای دنیا ـ حتی در دمكراتترین كشور دنیا ـ میتوانستند كاری كه نسل ما كرد را بكنند؟ من میخواهم بگویم كه نسل ما در هر زمینهای قابل تقدیر است. به مشكلاتی كه داشتیم نگاه كنید. ما در چه سنی در ستاد آقای خاتمی بودیم؟ شما كجای دنیا میتوانی پیدا كنی كه یك بچهی 16 ساله تا این حد نسبت به اوضاع اطرافش حساسیت داشته باشد؟
حالا من میخواهم بدانم كه این نسل كه به قول تو قابل تحسین است و دارد معجزه میآفریند چرا در جاهای دیگر آن معجزات را میبینیم ولی در بازیگری نمیبینیم. یا من غلط فكر میكنم یا درست. مثلاً در حوزههای دیگر اگر مثال بزنیم میتوانیم بگوییم كارگردانانمان میروند و در جهان مطرح میشوند، یا نمایشنامهی نمایشنامهنویسانمان یك دفعه به ده زبان دنیا ترجمه میشود و.... چرا این جریان در بازیگری نیست؟
آهنگرانی: اتفاقاً من میگویم بازیگران نسل ما افتخاراتی كسب كردند كه به مراتب بیشتر از نسل قبل است. این همه جایزهی جهانی و بینالمللی مؤید این حرف من است
من منظورم این بود كه افتخار سینمای ایران در جهان، در حوزهی بازیگری شهره آغداشلو هست. در كارگردانی عباس كیارستمی هست. یك مقدار به كیفیت هم نگاه كنیم. چقدر شماها به عنوان نسل سوم بازیگری دغدغهی این را دارید كه در بیست ـ سی سال بعد وقتی ما در همین جمع دور هم مینشینیم پنج تا امسال كیارستمی را در حوزهی بازیگری در دنیا داشته باشیم. این دغدغه چقدر دغدغهی شماست؟
كوثری: ببینید ما خیلی از نقشهای متفاوت كه جای كار دارند را به دلیل شرایط اجتماعیمان نمیتوانیم بازی كنیم.
بچهها این محدودیتها در همهی حوزهها هست؟
آهنگرانی: نه، جنسش متفاوت است. چرا كارگردانان ما میتوانند فیلم بسازند، بروند فیلمشان را در خارج نشان بدهند و برگردند. داریوش مهرجویی یا عباس كیارستمی اگر بروند خارج فیلم بسازند شاید نتوانند بدرخشند. تازه كیارستمی یك نگاه و اعتبار جهانی دارد. ولی راهی كه داشت باز میشد كه گلشیفته فراهانی تبدیل بشود به یك بازیگر بینالمللی و دوباره برگردد ایران و خوب بازی كند و فیلمهایش برود خارج و در آنجا هم بیشتر دیده شود آنچنان راهش را سد كردند كه گلشیفته فراهانی مجبور شد برود فاتحهی اینكه بیاید در سینمای ایران دوباره نقش خوب بازی كند را بخواند. چون كارگردان و مثلاً كیارستمی نیست. بازیگر زن اگر برود خارج و یك نقش بازی كند دیگر نمیتواند برگردد. ولی ما مثلاً این همه نقاش داریم كه كارهایشان به خارج از ایران میرود و دوباره میتوانند برگردند و كار كنند.
پگاه صادقانه دلیلش را این میدانی؟
آهنگرانی: 80 درصدش این است.
جواهریان: بازیگری یك كار فردی نیست. وقتی یك پروسهی فردی نداری چقدر میتوانی تصمیم بگیری.
ولی در حرفهی خودت كه میتوانی مؤلف باشی. مقلد نباشی.
جواهریان: چرا میخواهیم اسم مقلد یا مؤلف را استفاده كنیم، وقتی که در مجموعهای قرار میگیری كه خودش مؤلف دارد.
مؤلف در یك زمینهی دیگر دارد.
جواهریان: به هر حال یك فیلم هست كه یك مؤلف بالاسرش ایستاده.
خب یك زمانی هست كه یك نقشی را مینویسند و یك كارگردان میگوید بیا در همین چهارچوبی كه من مینویسم این را بازی كن. یك زمان دیگر نگاه كارگردان چیز دیگری است و دوربین را باز میكند و آن بازیگر است كه باید خلق كند.
كوثری: واقعیت این است كه آن نگاه تألیفی بازیگر در نگاه كارگردان حل میشود. یعنی نگاه كارگردان مقدم است به نگاه تو.
یعنی چون نگاه كارگردان مقدم است به نگاه بازیگر به این دلیل است كه بازیگران در ایران دیده نمیشوند؟ در همه جای دنیا نگاه كارگردان به نگاه بازیگر مقدم است.
كوثری: اما تو به عنوان یك بازیگر ایرانی به هزار و یك دلیل سیاسی و اجتماعی و اقتصادی هیچ وقت در ویترینی قرار نمیگیری كه آنقدر بخواهی دیده شوی.
شاید این سؤالمان یك مقدار بیربط باشد اما به نظر شما مثلاً محسن نامجو در حوزهی موسیقی میتواند قابل مقایسه باشد با نسل جدید ما در بازیگری؟ هر دوی اینها در حوزههای خودشان نوعی ویرانگری دارند. البته قیاس من قیاس معالفارق است ولی محسن نامجو یك دغدغهای دارد و یك زمانی احساس میكند باید برود به آن سوی جهان و همهی گذشتهی خودش را نابود كند و باز همه چیز را از صفر شروع كند. فكر میكنید شما اگر چنین تجربهای را كسب كنید برای اینجا مؤثر است؟
جواهریان: اولاً حوزه موسیقی و سینما را در ایران نمیشود مقایسه کرد و بعد اگر نمیتوانیم یك بحثهایی را منتشر كنیم چرا خودمان رویشان سرپوش میگذاریم؟ واقعیت این است كه گلی رفت که كار كند و رشد كند ولی در بازگشت و دوباره کار کردنش هزار اما و اگر وجود دارد.
اما اگر گلی میرفت آنجا دورهها و كارگاههای آموزشی جدید و مختلف را میدید و ارتباط خودش را با اتفاقات روز مربوط به هنر حفظ میكرد شاید میتوانست برگردد.
آهنگرانی: این حرف راجع به گلی و محسن نامجو و... نیست ولی بیایید ما یك ذره هم از آن سو ببینیم. برویم دلیل اینكه چرا نرفتی وركشاپ ببینی، چرا نرفتی فیلم ببینی، چرا نرفتی كتاب بخوانی را در آوریم. ببینیم چه شرایطی برای ما بوجود آوردند كه امثال محسن نامجو یا گلی در جامعه و زندگی خودشان یك چیزی بشوند. تنها كاری كه كردند این بود كه مدام سد ایجاد كردند و سد گذاشتند. نتیجه این شد كه محسن نامجویی كه برای خلق كردن متأثر بود از فضای اطرافش برود در یك فضای دیگر و نتواند آنطور كه باید هنرش را عرضه كند. آن چیزی محسن نامجو را محسن نامجو كرد كه در سهراه آذری زندگی میكرد و در مشكلات جامعهاش تنیده بود. یا همین گروه 127 كه بچههای راكر زیرزمینی هستند. میدانیم همهشان متأثر از فضای ایران بودند اما جامعهی ما برایشان چه كار كرد؟ برای گلشیفته فراهانی كه بهترین بازیگر نسل ما بود ـ واقعاً بااستعدادترین بازیگر نسل ما بود ـ چه كار كردند؟ با استعداد این بچه چه كردند؟ تنها كاری كه با گلی كردند این بود كه نابودش كردند. گلی كه عاشق ایران است من در جشنوارهی برلین دیدم و حالش افتضاح بود. این آن كاری بود كه باید مملكت ما با استعدادش بكند؟ چرا ما همه چیز را گردن سواد بیندازیم؟ چرا بگوییم نسل ما بیسواد است و كتاب نمیخواند؟ جامعه چه چیز به ما داده؟ آنها برای ما چه كار كردند؟ چرا ما داریم خودزنی میكنیم. به نظر من نسل ما بینظیر است. نسل ما با این شرایط مزخرفی كه دارد بینظیر است كه در این نقطه ایستاده. خودمان به خودمان نپریم. یك مقدار جریانات را از آن سو ببینیم. آنها باید این شرایط را برای ما فراهم كنند. نباید با استعدادهایشان این كارها را بكنند. به نظر من این اتفاقاتی كه دارد برای بچههای بااستعدادمان میافتد وحشتناك است.
با عرض سلام ورود شما میهمانان گرامی را به وبلاگ خوش آمد می گویم و امیدوارم از وبلاگ لذت ببرید.